DAVID BOHM: Peut-être pourrions-nous approfondir la nature de la base, examiner s'il est possible de l'atteindre et si elle a une relation avec des êtres humains. Et aussi s'il est possible qu'il y ait un changement dans le comportement physique du cerveau.
Krishnamurti: Pouvons-nous aborder cette question du point de vue de pourquoi nous avons des idées? Et la base de tout ce qui existe est-elle une idée? C'est ce que nous devrions être clairs dès le début. Pourquoi les idées deviennent-elles si importantes?
DB: Peut-être parce que la distinction entre les idées et ce qui se cache au-delà des idées n'est pas claire. Nous considérons souvent que les idées sont plus que des idées; Nous pensons qu’elles ne sont pas des idées mais une réalité.
K: C'est ce que je veux découvrir. Est-ce que la base est une idée, est-ce l'imagination, est-ce une illusion, un concept philosophique? Ou est-ce quelque chose d'absolu, dans le sens où il n'y a rien au-delà?
DB: Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a rien au-delà?
K: J'y arrive. Je veux voir si nous examinons cette base, si nous la percevons ou si nous en discernons un concept. Car après tout, le monde occidental, et peut-être aussi le monde oriental, repose sur des concepts. Toutes les perspectives et croyances religieuses sont basées sur cela. Allons-nous alors aborder la question de ce point de vue ou le faisons-nous comme une enquête philosophique au sens d'amour de la sagesse, d'amour de la vérité, d'amour de la recherche, du travail de l'esprit? Faisons-nous cela lorsque nous discutons, lorsque nous voulons enquêter, expliquer ou découvrir quelle est cette base?
DB: Peut-être que tous les philosophes n’ont pas basé leur approche sur des concepts, même s’il est vrai que la philosophie est enseignée à travers des concepts. Sans aucun doute, il est très difficile de l'enseigner à moins d'utiliser des concepts.
K: Quelle est la différence entre un esprit religieux et un esprit philosophique? Comprends-tu ce que j'essaie de communiquer? Peut-on enquêter sur la base d'un esprit discipliné en connaissance?
DB: Nous disons que fondamentalement, intrinsèquement, la base est inconnue. Par conséquent, nous ne pouvons pas commencer par la connaissance, et nous avons suggéré de partir de l'inconnu.
K: Oui, disons, par exemple, que x soutient l'existence d'une telle base. Et nous tous, yyz, disons: Quelle est cette base? Prouvez qu'il existe, prouvez-le, laissez-le se manifester. Quand nous posons ce genre de questions, le faisons-nous avec un esprit qui cherche ou plutôt avec un esprit qui a cette passion, cet amour de la vérité? Ou simplement nous dire: parlons-en?
DB: Je pense que dans cet esprit est l'exigence de certitude, nous voulons être sûrs. Par conséquent, nous n'enquêtons pas.
K: Supposons que vous affirmiez qu'il existe quelque chose comme ça, que la base existe, qu'elle est inamovible, etc. Et je dis que je veux savoir. Je vous demande de me le prouver, de me le prouver. Comment mon esprit, qui a évolué à travers le savoir, devenu très discipliné dans le savoir, peut-il même toucher à cela? Parce que ce n'est pas un savoir, ce n'est pas un produit de la pensée.
DB: Oui, dès que nous disons me le montrer, nous voulons le transformer en savoir.
K: C'est vrai!
DB: Nous voulons être absolument sûrs, pour qu'il n'y ait aucun doute. Et pourtant, de l'autre côté de la médaille, il y a aussi le risque de tromperie et d'illusion.
K: bien sûr. la base ne peut être atteinte tant qu'il existe une forme d'illusion, qui est une projection du désir, du plaisir ou de la peur. Alors, comment je le perçois? Est-ce une idée à étudier? Ou est-ce quelque chose qui ne peut pas être étudié?
DB: Correct.
K: Parce que mon esprit est entraîné, discipliné par l'expérience et la connaissance, et ne peut travailler que dans ce domaine. Et quelqu'un vient et me dit que cette base n'est pas une idée, que ce n'est pas un concept philosophique, que ce n'est pas quelque chose qui peut être produit ou perçu par la pensée.
DB: Cela ne peut pas être expérimenté, perçu ou compris par la pensée.
K: Qu'est-ce qu'il me reste alors? Que devrais-je faire? Je n'ai que cet esprit conditionné par la connaissance. Comment puis-je sortir de tout ça? Comment puis-je, un homme ordinaire, éduqué, éclairé, expérimenté, sentir cette chose, le toucher, le comprendre?
Vous me dites que les mots ne me le communiqueront pas. Cela me dit que je dois avoir un esprit libre de tout savoir, sauf technologique. Et vous me demandez quelque chose d'impossible pour moi, n'est-ce pas? Et si je dis que je vais faire un effort, alors c'est aussi né d'un désir égocentrique. Que vais-je faire alors? Je pense que c'est une question très grave. C'est ce que chaque personne sérieuse se demande.
DB: au moins implicitement. Ils ne peuvent pas le dire.
K: Oui, implicitement. Ensuite, vous qui êtes sur l'autre rive, pour ainsi dire, me dites qu'il n'y a pas de bateau pour traverser la rivière. Je ne peux pas non plus le sauver en nageant. En fait je ne peux rien faire. Fondamentalement, il s'agit de cela. Que ferez-vous alors? Vous me demandez, interrogez l'esprit, pas l'esprit général mais
DB: toa à l'esprit particulier.
K: Vous demandez à cet esprit particulier d'éviter toute connaissance. Cela a-t-il déjà été dit dans le monde chrétien ou juif?
DB: Je ne connais pas le monde juif, mais dans un sens, les chrétiens nous disent de mettre notre foi en Dieu, de nous donner à Jésus en tant que médiateur entre nous et Dieu.
K: Oui Maintenant, Vedanta signifie la cessation de la connaissance. Et si je suis un occidental, je dis que cela ne signifie rien pour moi. Parce que depuis les Grecs et tout ça, la culture dans laquelle j'ai vécu a mis l'accent sur la connaissance. Mais quand on parle à certains esprits orientaux, ils acceptent dans leur vie religieuse qu'il faut un temps où la connaissance prend fin, quand l'esprit doit être libre de connaissance. Le Vedanta est, dans son intégralité, une façon de voir la vie. Cependant, il ne s'agit que d'une compréhension intellectuelle et théorique. Mais pour un Occidental, cela ne veut absolument rien dire.
DB: Je pense qu’en Occident, il existe une tradition similaire, mais pas aussi répandue. Par exemple, au Moyen Âge, il y avait un livre intitulé The Cloud of Ignorance, qui se situe dans cette ligne, bien que ce ne soit pas la ligne fondamentale de la pensée occidentale.
K: Que vais-je faire alors? Comment vais-je régler le problème? Je veux trouver ça; Cela donne un sens à la vie. Ce n’est pas que mon intellect ait donné un sens à la vie en inventant une illusion, un espoir, une croyance, mais je vois vaguement que cette compréhension, en donnant cette base, lui donne une signification immense. Na la vie.
DB: Les gens ont utilisé la notion de Dieu pour donner un sens à la vie.
K: Non, non. Dieu n'est qu'une idée.
DB: Oui, mais l'idée contient quelque chose de similaire à l'idée orientale que Dieu est au-delà de la connaissance. La plupart l'acceptent de cette façon, même si quelques-uns peuvent ne pas l'accepter. Par conséquent, il existe une certaine notion similaire.
K: Mais vous dites que ce n'est pas quelque chose créé par la pensée. Donc, en aucun cas, on ne peut trouver cette base en manipulant la pensée sous aucune de ses formes.
DB: Oui, je comprends. Mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a ce problème, ce danger, cette illusion, dans le sens où les gens disent: oui, Dieu est en moi. Je ne peux pas exprimer cette notion exactement. La grâce de Dieu peut-être?
K: La grâce de Dieu, oui.
DB: C'est quelque chose au-delà de la pensée.
K: En tant qu'homme instruit, réfléchi, je rejette tout cela.
DB: Pourquoi le refuses-tu?
K: D'abord, parce que c'est devenu commun, commun dans le sens où tout le monde le dit. Et aussi parce qu’il peut y avoir un grand sentiment d’illusion créé par le désir, par l’espoir, par la peur.
DB: Oui, mais pour certaines personnes, cela semble être très important, bien que cela puisse être une illusion.
K: Mais s'ils n'avaient jamais entendu parler de Jésus, ils ne feraient pas l'expérience de Jésus.
DB: Cela semble raisonnable.
K: S'ils avaient appris quelque chose de différent, c'est ce qu'ils vivraient. Je veux dire en Inde ...
INTERLOCUTEUR: Mais les personnes les plus sérieuses dans le domaine des religions ne disent-elles pas que Dieu, ou quoi que ce soit, l'Absolu, la Base, est une chose qui ne peut pas être vécue essentiellement par la pensée? Nous pourrions même dire que cela ne peut être vécu d'aucune façon.
K: Oh oui, j'ai dit que cela ne peut pas être expérimenté. Il dit que cela ne peut pas être expérimenté. Disons que nous ne savons pas. Voici quelqu'un qui dit qu'une telle chose existe. Je l'écoute et il ne me le communique pas seulement par sa présence, mais par la parole. Bien qu'il m'avertisse de faire attention, que le mot n'est pas la chose, mais il utilise ce mot pour indiquer qu'il y a quelque chose de si immense que ma pensée ne peut le saisir. Et je dis: très bien, vous l’avez très bien expliqué, mais mon cerveau conditionné, discipliné dans la connaissance, comment peut-il se libérer de tout cela?
I: Pourriez-vous vous libérer en comprenant votre propre limitation?
K: Alors vous me dites que penser est limité. Montre-le moi! Pas en parlant, mémoire, expérience ou connaissance; Je comprends tout cela, mais je n'ai pas le sentiment que penser est limité, car je vois la beauté de la terre, la beauté d'un bâtiment, d'une personne, de la nature. Je vois tout cela, mais quand vous dites que la pensée est limitée, je ne le ressens pas. C'est juste un tas de mots que vous m'avez dit. Je comprends intellectuellement. Mais je ne suis pas désolé, je ne perçois pas son parfum. Comment allez-vous me montrer - et non me montrer - comment cela m'aidera-t-il à sentir que la pensée elle-même est fragile, qu'elle est si insignifiante? Alors portez-le dans votre sang, comprenez-vous? Une fois que je suis dans mon sang, je l’ai déjà. Vous n'êtes pas obligé de me l'expliquer.
I: Mais n'est-ce pas la meilleure façon de l'aborder, non pas d'en parler, mais pour le moment c'est trop éloigné, mais plutôt de voir directement ce que l'esprit peut faire?
K: Qu'est-ce qui pense?
I: Le mental pense.
K: C'est tout ce que nous avons. Penser, ressentir, haïr, aimer; Vous savez déjà tout ça. L'activité de l'esprit.
I: Eh bien, je dirais que nous ne la connaissons pas, nous pensons simplement que nous la connaissons.
K: Je sais quand je suis en colère. Je sais quand je me sens blessé. Ce ne sont pas des idées, mais je suis désolé, je porte la blessure en moi. J'en ai assez de la recherche parce que c'est ce que j'ai fait toute ma vie. Je me tourne vers l'hindouisme, le bouddhisme, le christianisme, l'islam et je dis que j'ai fait des recherches, étudié et examiné. Et je dis qu'ils ne sont rien d'autre que des mots. Comment puis-je, en tant qu'être humain, avoir ce sentiment extraordinaire? Si je n'ai pas de passion, je n'enquête pas. Je veux avoir cette passion qui va m'exploser de manière explosive après mon enfermement. J'ai construit un mur autour de moi, un mur que je suis. Et l'homme a vécu avec cela pendant des millions d'années. Et j'ai essayé de m'en sortir en étudiant, en lisant, en fréquentant les gourous, à travers toutes sortes de choses, mais je suis toujours ancré là-bas. Et vous me parlez de la base, parce que vous voyez quelque chose de grand, d’énorme, qui semble si vivant, si extraordinaire. Et je suis ici, ancré à cet endroit. Vous avez vu, vous devez faire quelque chose qui éclate, qui démolit complètement ce centre.
I: Devrais-je faire quelque chose ou devriez-vous le faire?
K: Aidez-moi! Pas avec des prières et tout ce non-sens. Comprends-tu ce que j'essaie de dire? J'ai jeûné, j'ai médité, j'ai démissionné, j'ai fait des voeux de ceci et de cela. J'ai fait toutes ces choses parce que je vis depuis un million d'années. Et à la fin de ce million d’années, je suis toujours là où j’étais au début. C'est pour moi une grande découverte. Je pensais qu'en parcourant toutes ces choses, j'avais progressé au-delà du début, mais tout à coup, je me suis retrouvé au même point qu'il me restait. J'ai eu plus d'expériences, j'ai vu le monde, j'ai peint, j'ai pratiqué la musique, la danse, tu comprends? Mais je suis revenu au point de départ
I: Qu'est-ce que c'est moi et pas moi?
K: Le moi. Et je me demande: que dois-je faire? Et quelle est la relation de l'être humain avec la base>? Si je pouvais établir une relation, alors peut-être que la base annulerait complètement ce centre; ce qui ne constitue ni un motif, ni un désir, ni une quête de récompense. Je vois que si l'esprit pouvait établir une relation avec cela, mon esprit le deviendrait, d'accord?
I: Mais dans ce cas, l'esprit n'est-il pas déjà devenu cela?
K: Oh non.
I: Mais je crois que vous venez d'éliminer la plus grande difficulté en disant qu'il n'y a pas de désir.
K: Non, non. J'ai dit que j'ai vécu un million d'années ...
I: Mais c'est un discernement.
K: Non, je n'accepterai pas le discernement si facilement.
I: Eh bien, je vais le formuler comme suit: c'est quelque chose de beaucoup plus que la connaissance.
K: Non, vous confondez le sens de ce que j'ai dit. Mon cerveau a vécu pendant un million d'années. Il a tout expérimenté; Il a été bouddhiste, hindou, chrétien, musulman; Cela a été toutes sortes de choses, mais son essence est la même. Et quelqu'un vient et dit: Regardez, il y a une base qui est ... quelque chose d'extraordinaire! Est-ce que je reviens à ce que j'ai déjà connu, religions, etc.? Je rejette tout cela parce que je dis que j'ai traversé toutes ces choses et qu'à la fin, elles sont comme de la cendre.
DB: Toutes ces choses étaient la tentative de créer une base apparente à travers la pensée. Il semblerait que par la connaissance et la réflexion, les gens ont créé ce qu’ils considéraient être la base. Et ce n'était pas.
K: Ce n'était pas. Parce que l'homme y a consommé un million d'années.
DB: Bien que la connaissance concerne la base, ce sera faux?
K: bien sûr. Alors, y a-t-il une relation entre cette base et l'esprit humain? En formulant cette question, je suis également conscient du danger que présente une telle question.
DB: Bien sûr, vous pouvez créer une illusion du même genre que celle que nous avons déjà traversée.
K: Oui, j'ai déjà chanté cette chanson auparavant.
I: Etes-vous en train de suggérer que la relation ne peut être établie par un seul mais doit arriver ...?
K: C'est ce que je demande. Non, il se peut que je doive établir une relation. Mon esprit est maintenant dans un état qui n'acceptera rien. Mon esprit dit que j'ai déjà traversé tout cela, j'ai souffert, j'ai cherché, j'ai examiné, j'ai enquêté, j'ai vécu avec des gens très compétents dans ce genre de choses. Par conséquent, je pose la question en pleine conscience du danger qu’elle représente, par exemple lorsque des hindous disent: Dieu est en moi. Ce qui est une belle idée! Mais j'ai déjà traversé tout ça.
Je demande donc si l'esprit humain n'a aucun rapport avec la base et s'il n'y a qu'un couloir à sens unique, de là à moi ...
DB: Sans aucun doute, cela ressemble alors à la grâce de Dieu qu’on a inventée.
K: Je n'accepterai pas cela.
DB: Vous ne dites pas que la relation est à sens unique ou que ce n'est pas à sens unique.
K: C'est peut-être que je ne sais pas.
DB: Vous n'affirmez rien.
K: Je n'affirme rien. La seule chose est que ce centre est démoli. Tu comprends Que le centre n'existe pas. Parce que je vois que le centre est la cause de tout le mal, de toutes les conclusions névrotiques, de toutes les illusions, de tout l'ardeur, de tous les efforts, de tous les malheurs, tout provient de ce noyau. Après un million d'années, je n'ai pas pu me débarrasser de lui, il n'a pas disparu. Y a-t-il une relation alors? Quelle est la relation entre le bien et le mal? Il n'y a pas de relation.
DB: Cela dépend de ce que vous comprenez par relation.
K: Contact, communication, être au même endroit ...
DB: ... proviennent de la même racine.
K: Oui
I: Mais disons-nous alors qu'il y a du bien et du mal?
K: Non, non. Utilisons un autre mot: Total. Le total et ce qui n'est pas total. Ce n'est pas une idée. Maintenant, y a-t-il une relation entre ces deux choses? Évidemment pas.
DB: Non, si vous dites que dans un sens, le centre est une illusion. Une illusion ne peut pas être liée à ce qui est vrai parce que le contenu de cette illusion n’a aucun rapport avec le vrai.
K: Exactement. C'est une belle découverte. Je veux établir une relation avec ça. Je veux J'utilise des mots rapidement pour communiquer quelque chose. Cette petite chose insignifiante veut établir une relation avec cette immensité. Il ne peut pas.
DB: Oui, pas seulement à cause de l'ampleur de cela, mais parce qu'en réalité, cette chose n'existe pas vraiment.
K: Oui
I: Mais je ne le vois pas. Il dit que le centre est irréel, mais je ne vois pas que le centre est irréel.
DB: irréel dans le sens où il n’est pas authentique, mais une illusion. Je veux dire que quelque chose fonctionne, mais ce n'est pas le contenu que nous connaissons.
K: Vous voyez ça?
I: Vous dites que le centre devrait exploser. Ça n'explose pas parce que je ne vois pas sa fausseté.
K: Non, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. J'ai vécu un million d'années, j'ai fait tout cela. Et à la fin je suis toujours de retour au début.
I: Ensuite, vous dites que le centre doit exploser.
K: Non, non, non. L'esprit dit que c'est trop petit. Et il ne peut rien faire à ce sujet. Il a prié, il a tout fait. Mais le centre est toujours là. Et quelqu'un me dit que cette base existe. Je veux établir une relation avec ça.
I: Il me dit que cette chose existe et dit aussi que le centre est une illusion.
DB: Attends, c'est trop vite.
K: Non, attendez. Je sais que c'est là. Appelez ça comme vous voulez, une illusion, une réalité, une fiction, tout ce que vous voulez. C'est là. Et l'esprit dit que cela ne suffit pas; Il veut capturer ça. Il veut interagir avec lui. Et cela dit: je suis désolé, ça ne peut pas être. C'est tout!
I: Est-ce que cet esprit qui veut se connecter, se rapporter à cela, est le même esprit qui constitue le soi?
K: Ne pas analyser, s'il vous plaît. Vous manquez quelque chose. J'ai vécu tout ça. Je sais, je peux discuter avec vous, de haut en bas. J'ai un million d'années d'expérience et cela m'a donné une certaine capacité. Et je réalise qu'après tout, il n'y a pas de relation entre la vérité et moi. Et c'est un choc énorme pour moi. C'est comme si vous m'aviez laissé hors du combat, car des millions d'années d'expérience disent: Allez-y, cherchez-le, priez-le, combattez-le, pleurez, sacrifiez-le. Et j'ai fait tout ça. Et tout à coup, on me rappelle que je ne peux établir aucune relation avec cela. J'ai versé des larmes, j'ai quitté ma famille, j'ai tout abandonné pour cela. Et cela dit: pas de relation Qu'est-ce qui m'est arrivé alors? C'est ce que je veux savoir. Comprends-tu ce que je dis, ce qui m'est arrivé? Ce qui est arrivé à l’esprit qui a vécu de cette façon, qui a tout fait pour le rechercher, quand il dit: C'est la chose la plus immense ...
I: C'est un coup terrible pour le moi si vous dites cela.
K: C'est pour toi?
I: Je pense que c'était, et ensuite ...
K: Non! Je lui demande: est-ce un coup dur de découvrir que son cerveau, son esprit, ses connaissances sont inutiles? Que toutes vos recherches, toutes vos luttes, tout ce que vous avez accumulé pendant des années et des années, pendant des siècles, ne valent rien du tout? Est-ce que tu perds la raison parce que tu dis que tu as fait tout ça pour rien? Vertu, abstinence, contrôle, tout ça; Et à la fin il finit par dire que ces choses sont inutiles! Comprenez-vous ce que cela fait à un?
DB: Je comprends que si tout ce qui disparaît disparait, alors cela n’a aucune importance.
K: Absolument, on n'a pas de relation. Ce que vous avez fait ou non fait ne vaut rien du tout.
DB: Pas dans un sens fondamental. Il a une valeur relative, relative uniquement dans une certaine structure qui en elle-même manque de valeur.
K: Oui, la pensée a une valeur relative.
DB: Mais la structure en général ne vaut rien.
K: C'est vrai. la base dit: tout ce que vous avez fait dans la Tiera n'a aucun sens. Est-ce une idée? Ou est-ce une réalité? C'est une idée si vous me l'avez dit et si je continue dans la même voie, en combattant, en souhaitant, en regardant aveuglément. Ou c'est une réalité, dans le sens où je comprends soudainement la futilité de tout ce que j'ai fait. Par conséquent, il faut faire très attention à ce que ce ne soit pas un concept ou plutôt à ne pas le traduire en un concept ou une idée, mais plutôt à ce qu'il reçoive pleinement son impact!
I: Regardez Krishnaji, depuis des centaines d'années, probablement depuis que l'homme existe, il poursuit ce qu'il appelle Dieu ou.
K: Comme une idée.
I: Mais ensuite l'esprit scientifique est venu et a également dit que c'était juste une idée, un non-sens.
K: Oh non! L'esprit scientifique dit qu'en enquêtant sur la question, nous pouvons trouver la base.
DB: Oui, beaucoup le sentent. Certains ajouteraient même des recherches sur le cerveau.
K: Oui, c'est le but d'enquêter sur l'esprit, pas de nous éliminer mutuellement de la surface de la terre avec des armes. Nous parlons de bons scientifiques, pas de scientifiques du gouvernement, mais de ceux qui disent: Nous examinons la matière, le cerveau et tout le reste, pour déterminer s’il ya autre chose.
I: Et beaucoup de gens, beaucoup de scientifiques diraient qu’ils ont trouvé la base, que la base est vide, que c’est le vide. C'est une énergie différente de l'homme.
KC: Est-ce une idée pour eux ou est-ce une réalité qui affecte leur vie, leur sang, leur esprit, leur relation au monde?
I: Je pense que c'est juste une idée.
K: Alors je suis désolé, j'ai déjà vécu cela. J'étais un scientifique il y a dix mille ans! Tu comprends J'ai traversé tout ça. Si ce n'est qu'une idée, nous pouvons jouer à ce jeu à la fois. Je peux vous envoyer la balle, elle est sur votre terrain et vous pouvez me la retourner. On peut jouer ça. Mais j'en ai fini avec ce genre de jeu.
DB: Parce que généralement ce que les gens découvrent à propos de la matière ne semble pas l’affecter profondément, psychologiquement.
K: Non, bien sûr que non.
DB: On pourrait penser que s'ils voyaient l'unité totale de l'univers, ils agiraient différemment, mais ils ne le voient pas.
I: On pourrait dire que ces découvertes en la matière ont quelque peu affecté leur vie. On voit que toute la doctrine du monde communiste est fondée sur l’idée (qu’ils considèrent comme un fait) selon laquelle tout ce qui existe n’est qu’un processus matériel, qui est essentiellement vide. Par conséquent, l'homme doit organiser sa vie et sa société selon ces principes dialectiques.
K: Non, non, les principes dialectiques sont une opinion opposée à une autre opinion, l'homme qui espère trouver la vérité sur la base d'opinions
DB: Je pense que nous devrions mettre cela de côté. Il existe de nombreuses façons de considérer les différentes significations de la dialectique, mais il est nécessaire de voir la réalité comme un mouvement fluide. ne pas voir les choses comme si elles étaient fixes, mais les voir bouger et connectées les unes aux autres. Il me semble que l’on pourrait dire que quel que soit le système. alors ces personnes ont réussi à l'observer, bien qu'elles aient vu cette unité, cela n'a pas fondamentalement changé leur vie. En Russie, les mêmes structures mentales sont maintenues, sinon pires, qu'ailleurs. Et partout où les gens l'ont essayé, cela n'a pas vraiment affecté, fondamentalement leur façon de ressentir et de penser, leur mode de vie.
I: Ce que je voulais dire, c'est que le refus de la recherche de la base n'a provoqué aucune agitation parmi la population.
K: Non! Ça ne m'intéresse pas. Cela a été un choc énorme pour moi de découvrir la vérité selon laquelle toutes les églises, prières, livres, n'ont aucune signification, si ce n'est la manière d'établir une société meilleure et de telles choses.
DB: Si nous pouvions réussir à mettre de l'ordre dans ce point, alors cela aurait une grande signification, de constituer une bonne société. Mais alors que ce désordre règne au centre, nous ne pouvons pas l'utiliser correctement. Il me semble qu'il serait beaucoup plus juste de dire qu'il y a un grand potentiel de signification dans tout cela. Mais cela n’affecte pas le centre et rien n’indique qu’il l’ait déjà fait.
I: Écoutez, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont jamais cherché dans votre vie ce que vous appelez la base.
K: Ils ne sont pas intéressés.
I: Eh bien, je n'en suis pas si sûr. Comment aborderiez-vous une telle personne?
K: Je n'ai aucun intérêt à m'adresser à qui que ce soit. la base dit que toutes mes œuvres, tout ce que j'ai fait, sont insignifiantes. Et si je peux abandonner tout ça, mon esprit est la base. Puis je bouge à partir de là. De là je crée la société.
DB: On pourrait dire que tant que l'on cherche la base ailleurs par le biais de la connaissance, on crée des obstacles.
K: Alors, revenons au sujet, pourquoi l'homme a-t-il fait cela?
DB: Avez-vous fait quoi?
K: Accumuler des connaissances. Outre la nécessité de posséder des connaissances factuelles dans certains domaines, pourquoi ce fardeau de connaissances perdure-t-il si longtemps?
DB: Parce que dans un sens, l'homme a essayé de créer une base solide grâce à la connaissance. La connaissance a essayé de créer une base. C'est l'une des choses qui sont arrivées.
K: Et qu'est-ce que ça veut dire?
DB: Cela signifie encore une fois illusion.
K: Ce qui signifie que les saints, les philosophes, m'ont appris à chercher dans la connaissance et à travers la connaissance.
I: Créer une base. À une certaine époque, il y avait toutes ces périodes où l'humanité était emprisonnée dans la superstition. Et la connaissance pourrait mettre fin à cela.
K: Oh non.
I: Il l'a fait dans une certaine mesure.
K: La connaissance m'a seulement empêché de voir la vérité. Je m'en tiens à cela. Cela ne m'a pas libéré de mes illusions. La connaissance elle-même peut être illusoire.
I: C'est peut-être le cas, mais certaines illusions ont disparu.
K: Je veux faire disparaître toutes les illusions que j'ai. Je me suis débarrassé de mon illusion concernant le nationalisme, de mon illusion concernant la conviction, de ceci, de cela. En fin de compte, je réalise que mon esprit est une illusion. Ecoute, pour moi, que je vis depuis mille ans ou un million d’années, c’est quelque chose d’immense de découvrir que tout cela est absolument inutile.
DB: Quand vous dites que vous vivez depuis mille ans, cela signifie-t-il, dans un sens, que toute l'expérience de l'humanité est ...?
K: ... c'est moi.
DB: ... c'est moi. Est-ce que ça vous va?
K: C'est vrai.
DB: Et comment vous le sentez?
K: Comment sentons-nous quelque chose? Attendez un moment, je vais vous dire. Ce n'est pas de la sympathie ou de l'empathie, ce n'est pas quelque chose que vous avez désiré; C'est un fait absolu et irrévocable.
DB: Peut-on partager ce sentiment? Cela semble être l’un des chaînons manquants, car vous l’avez répété très souvent comme une partie importante de tout cela.
K: Ce qui veut dire que quand tu aimes quelqu'un, il n'y a pas de moi; C'est l'amour.
De même, quand je dis que je suis humanité, c'est-à-dire que ce n'est pas une idée, ce n'est pas une conclusion; Cela fait partie de moi.
DB: Disons que c'est un sentiment d'avoir traversé tout cela, pour tout ce que vous décrivez.
K: Les êtres humains ont traversé tout ça ..
DB: Si d'autres l'ont traversé, alors moi aussi.
K: bien sûr. Vous ne vous en rendez pas compte.
DB: Non, nous séparons les choses.
K: Si nous admettons que nos cerveaux ne sont que le cerveau qui a évolué au cours des millénaires ...
DB: Permettez-moi de dire pourquoi cela n'est pas communiqué si facilement. Tout le monde a l'impression que le contenu de son cerveau est, d'une certaine manière, individuel, qu'il n'a pas traversé tout cela. Disons que quelqu'un, il y a des milliers d'années, est passé par la science ou la philosophie. Comment, alors, cela me concerne? C'est ce qui n'est pas clair.
K: Parce que je suis emprisonné dans cette petite cellule égocentrique et étroite qui refuse de regarder au-delà. Mais vous, scientifique et religieux, venez me dire que votre cerveau est le cerveau de l’humanité.
DB: Oui, et que toute connaissance est la connaissance de l'humanité. Nous avons donc en quelque sorte toutes les connaissances.
K: bien sûr.
DB: Bien que pas en détail.
K: Alors vous me dites ça et je comprends ce que vous voulez dire, pas verbalement ou intellectuellement; Je comprends que c'est le cas. Mais je n'y parviens que lorsque j'ai abandonné des choses communes, telles que la nationalité, etc.
DB: Oui, nous avons abandonné les divisions et nous pouvons voir que l'expérience appartient à toute l'humanité.
K: C'est tellement évident! On se rend dans le village le plus primitif d'Inde et le fermier lui dira tout sur ses problèmes, son épouse, ses enfants, sa pauvreté. C'est exactement la même chose qu'ailleurs, sauf qu'il porte des vêtements différents ou quoi que ce soit! Pour cela c'est un fait incontestable; c'est comme ça. Dit-il: . Mais nous ne l'acceptons pas, nous sommes trop intelligents. Nous sommes trempés de controverses, d'arguments et de connaissances! Nous ne voyons pas un simple fait, nous refusons de le voir. Et cela vient x et dit: voyez-le, c'est là. Ensuite, il commence la machinerie immédiate de la pensée et dit: reste silencieux. Alors je pratique le silence! Je le fais depuis mille ans et cela n’a mené nulle part.
Donc, il n’ya qu’une chose, c’est de découvrir que tout ce que j’ai fait est inutile, cendres! Vous voyez que cela ne déprime pas un. C'est sa beauté. Je pense que c'est quelque chose comme le phénix.
DB: renaître de ses cendres.
K: Né de ses cendres.
DB: D'une certaine manière, se débarrasser de tout ce qui est liberté.
K: Quelque chose de nouveau est né.
DB: Ce que vous avez dit auparavant, c'est que l'esprit est la base, c'est l'inconnu.
K: Le mental? Oui, mais pas cet esprit.
DB: Dans ce cas, ce n'est pas le même esprit.
K: Si j'ai traversé tout cela et que j'ai atteint un point où je dois mettre fin à tout ça, c'est un nouvel esprit.
DB: C'est clair. l'esprit est son contenu et le contenu est la connaissance et sans cette connaissance, un nouvel esprit.
12 avril 1980
OJAI, CALIFORNIE
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