Jiddu Krishnamurti [1895 - 1986]
Ne dites-vous pas la même chose que Bouddha?
Brockwood Park, Angleterre, le 22 juin 1978.
“Dialogues avec Krishnamurti” Éditorial Edaf.
Walpola Rahula, autorité internationale sur le bouddhisme et auteur de l'article sur le Bouddha, dans l'Encyclopedia Britannica.
David Bohm, membre de la Royal Society et professeur de physique théorique au Birkbeck College de l'Université de Londres.
TK Parchure, docteur en médecine, docteur de Krishnamurti.
G. Narayan, ancien directeur de l'école Rishi Valley, appartenant à la Krishnamurti India Foundation.
Irmgaard Schloegel, spécialiste du bouddhisme.
Walpola Rahula : Je suis votre enseignement, si je peux utiliser ce mot, depuis ma jeunesse. J'ai lu la plupart de ses livres avec un grand intérêt et je voulais garder cette discussion avec vous pendant longtemps.
Pour quelqu'un qui connaît très bien les enseignements du Bouddha, les leurs sont très familiers, ils ne sont pas nouveaux pour lui. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans aujourd'hui, vous enseignez avec une nouvelle expression, dans un nouveau style, dans une nouvelle enveloppe. Quand je lis vos livres, je prends souvent des notes dans la marge, en comparant ce que vous dites avec le Bouddha; Parfois, je cite même des chapitres et des versets, ou le texte non seulement des enseignements originaux du Bouddha, mais aussi des idées de philosophes bouddhistes plus récents; Vous les formulez aussi pratiquement de la même manière. J'ai été surpris de voir à quel point vous les avez exprimés belle et parfaite.
Donc, pour commencer, je voudrais mentionner brièvement quelques points communs aux enseignements du Bouddha et des siens. Par exemple, le Bouddha n'a pas accepté la notion d'un Dieu créateur qui gouverne le monde, récompense et punit les gens en fonction de leurs actes. Je pense que vous ne l'acceptez pas non plus. Le Bouddha n'a pas accepté l'ancienne idée védique ou brahmanique d'une âme ou d'un atman éternel, permanent, éternel et immuable. Le Bouddha le nia. Je ne crois pas non plus que vous acceptiez ce concept.
Le Bouddha, dans ses enseignements, part du principe que la vie humaine est affliction, souffrance, conflit et souffrance. Et ses livres soulignent toujours la même chose. En outre, le Bouddha affirme que la cause de ce conflit et de cette souffrance est l’égoïsme créé par la fausse notion de mon ego, mon atman. Je pense que vous dites ça aussi.
Le Bouddha dit que quand on est libéré du désir, de l'attachement, de l'ego, on est libéré de la souffrance et du conflit. Et je me souviens que vous avez dit quelque part que la liberté signifie être libre de tout attachement. C'est exactement ce que le Bouddha a enseigné: de tout attachement. Il n'a pas distingué entre un bon attachement et un mauvais; Bien entendu, cette distinction existe dans la pratique de la vie quotidienne, mais en fin de compte, il n'y en a pas.
Ensuite, il y a la perception de la vérité, la réalisation de la vérité, c'est-à-dire voir les choses telles qu'elles sont; quand cela est fait, la réalité est vue, la vérité est vue et le conflit est libre. Je pense que vous l'avez dit très souvent, par exemple dans le livre Vérité et réalité. Ceci est bien connu dans la pensée bouddhiste sous le nom de samvrti-satya et paramartha-satya: samvrti-satya est la vérité conventionnelle, et paramartha-satya est la vérité ultime ou absolue. Et vous ne pouvez pas voir la vérité absolue ou dernière sans voir la vérité conventionnelle ou relative. C'est la posture bouddhiste. Je pense que vous dites la même chose.
Sur un plan plus général, mais d'une grande importance, vous dites toujours que vous ne devez pas dépendre de l'autorité, de l'autorité de qui que ce soit, de ses enseignements. Chacun doit le faire seul, le voir seul. C'est un enseignement bien connu du bouddhisme. Le Bouddha a dit: n'acceptez rien du seul fait que la religion le dit ou les Écritures, ou qu'un maître spirituel ou un guru ne l'accepte que s'ils voient par eux-mêmes que c'est juste; s'ils voient que c'est faux ou mauvais, alors grondez.
Dans une discussion très intéressante que vous avez eue avec Swami Venkatesananda, il vous a interrogé sur l’importance des gourous et vous avez invariablement répondu: Que peut faire un gourou? C'est à vous de décider, un gourou ne peut pas vous sauver. C’est exactement l’attitude bouddhiste, cette autorité ne devrait pas être acceptée. Après avoir lu toute cette discussion dans son livre The Awakening of Intelligence, il a écrit que le Bouddha avait également dit ces choses et les avait résumées en deux lignes du Dhammapada: vous devez vous efforcer Les bouddhas n'enseignent que. Cela se trouve dans le Dhammapada que vous avez lu il y a longtemps, quand vous étiez jeune.
Une autre chose très importante est l'accent que vous mettez sur la sensibilisation ou la vivacité d'esprit. C'est quelque chose d'extrêmement important dans les enseignements du Bouddha: être attentif. J'ai moi-même été surpris quand j'ai lu dans le Mahaparinibbanasutra un discours qui traitait du dernier mois de sa vie, que partout où il s'arrêtait pour parler à ses disciples, il disait toujours: Il est Attentif, cultive l'attention, la vigilance mentale. C'est ce qu'on appelle la présence d'alerte mentale. C’est également un point très important dans ses enseignements, que je pratique et que j’estime beaucoup.
Une autre chose intéressante est son accent continu sur la fugacité. C'est quelque chose de fondamental dans les enseignements du Bouddha: tout est transitoire, il n'y a rien de permanent. Et dans le livre Freedom from the past, vous avez dit que le fait de percevoir que rien n'est permanent est de la plus haute importance, car alors seulement l'esprit est libre. Ceci est en plein accord avec les Quatre Nobles Vérités du Bouddha.
Il y a un autre point qui montre comment ses enseignements et ceux du Bouddha s'accordent. Je crois qu'en vous libérant du passé, vous affirmez que le contrôle externe et la discipline ne sont pas la voie à suivre, pas plus qu'une vie indisciplinée n'a de valeur. Quand vous lisez ceci en marge: un brahmane a demandé au Bouddha, comment avez-vous atteint ces hauteurs spirituelles, avec quels préceptes, avec quelle discipline, quelle connaissance? Le Bouddha répondit: Pas par la connaissance, la discipline, les préceptes ou sans eux. C'est la chose importante, pas avec ces choses, mais pas sans elles. C'est exactement ce que vous dites. Vous condamnez la soumission à la discipline, mais sans discipline, la vie ne vaut rien. C'est donc exactement dans le bouddhisme zen. Il n'y a pas de bouddhisme zen; Zen est le bouddhisme. Dans le zen, la soumission à la discipline est vue comme un attachement, et cela est très censuré, cependant, il n’ya pas de secte bouddhiste dans le monde où l’accent est mis sur la discipline.
Nous avons beaucoup d'autres choses à discuter, mais pour commencer, je tiens à dire qu'il existe un accord de base sur ces questions et qu'il n'y a pas de conflit entre vous et le Bouddha. Bien sûr, comme vous le dites, vous n'êtes pas un bouddhiste.
Krishnamurti : Non, monsieur.
WR .: Et je ne sais pas ce que je suis, ça n'a pas d'importance. Mais il n'y a guère de différence entre ses enseignements et ceux du Bouddha. C'est simplement que vous dites la même chose d'une manière qui fascine l'homme d'aujourd'hui et l'homme de demain. Et maintenant, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tout cela.
K : Puis-je vous demander, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, pourquoi comparez-vous?
WR .: Parce que quand je lis vos livres, en tant qu'étudiant en bouddhisme, en tant que personne qui a étudié les textes bouddhistes, je remarque toujours que c'est la même chose.
K : Oui monsieur, mais si vous me permettez de demander, à quoi faut-il comparer?
WR .: Il n'y a aucun besoin.
K .: Si vous n'étiez pas un érudit du bouddhisme et de tous les discours et paroles du Bouddha, si vous n'aviez pas étudié le bouddhisme en profondeur, quelle impression feriez-vous en lisant ces livres sans une connaissance préalable de tout cela?
WR .: Je ne peux pas répondre à cette question car je n'ai jamais manqué de cette connaissance. C'est conditionné, c'est un conditionnement. Nous sommes tous conditionnés. Par conséquent, je ne peux pas répondre à cette question car je ne sais pas quelle serait la position.
K : Eh bien, si vous me permettez un commentaire, j'espère que cela ne vous dérange pas ...
WR .: Non, pas du tout.
K.: . . La connaissance conditionne-t-elle les êtres humains, la connaissance des Écritures, la connaissance de ce que les saints et d'autres ont dit, l'ensemble des soi-disant livres sacrés, est-ce que cela aide l'humanité de quelque manière que ce soit?
W R.: Les Écritures et toutes nos connaissances conditionnent l'homme, il n'y a pas de doute. Mais je dirais que la connaissance n'est pas absolument inutile. Le Bouddha a très clairement fait remarquer que si vous voulez traverser la rivière et qu'il n'y a pas de pont, un bateau est construit et traversé à l'aide de celui-ci. Mais si une fois de l’autre côté, on pense, oh, ce bateau a été très utile, très utile, je ne peux pas le laisser ici, je le porterai sur mes épaules, c’est une mauvaise action. Ce que je devrais dire, c’est bien sûr que ce bateau m’a été très utile, mais j’ai traversé la rivière, cela ne m’aide à rien, je le laisse donc ici au profit d’une autre personne. C'est l'attitude envers le savoir et le savoir. Bouddha dit que même les enseignements, et pas seulement ceux-ci, mais aussi les vertus, dites vertus morales, sont comme le bateau et ont une valeur relative et conditionnée.
K: Je voudrais remettre cela en question. Je ne remets pas en question ce que vous dites, monsieur. Mais je voudrais demander si la connaissance a la qualité de libérer l'esprit.
W R.: Je ne crois pas que la connaissance puisse libérer.
K: La connaissance ne peut pas, mais la qualité, la force, le sentiment de capacité, l'impression de valeur qui découle du savoir, le sentiment que l'on sait, le poids du savoir ne vous renforce-t-elle pas, à l'ego?
W R: Bien sûr.
K: La connaissance conditionne-t-elle vraiment l'homme? Disons le comme ça. Sans aucun doute, la plupart d’entre nous, par le mot "connaissance", signifie accumulation d’informations, d’expériences, de faits divers, de théories et de principes, passés et présents, nous appelons ce groupe la connaissance. Par conséquent, le passé nous aide-t-il? Parce que la connaissance est le passé.
W R.: Tout ce passé, toute cette connaissance disparaît au moment où la vérité est vue.
K: Mais l'esprit qui est rempli de connaissances peut-il voir la vérité?
W R.: Bien sûr, si l'esprit est bourré, plein et plein de connaissances ...
K: C'est, c'est habituellement. La plupart des esprits sont pleins et empêchés par la connaissance. J'utilise le mot "handicapé" dans le sens de surchargé. Un tel esprit peut-il percevoir ce qui est vrai? Ou devez-vous être libre de connaissances?
W R.: Pour voir la vérité, l'esprit doit être libre de toute connaissance.
K: Oui, alors pourquoi devrait-on accumuler des connaissances, les écarter puis chercher la vérité? Comprends-tu ce que je dis?
W R: Eh bien, il me semble que dans notre vie quotidienne, la plupart des choses qui se passent sont utiles au début. Par exemple, lorsque j'étais enfant, à l'école primaire, nous ne pouvions pas écrire sans l'aide d'un papier à motifs, mais maintenant, je peux écrire sans lui.
K.: Un instant, monsieur, je suis d'accord. Lorsque nous sommes à l'école ou à l'université, nous avons besoin de lignes directrices pour guider l'écriture et tout le reste, mais le début, qui peut conditionner l'avenir à mesure que nous grandissons, n'est-il pas de la plus haute importance? Comprends-tu ce que je dis? Je ne sais pas si je m'explique. La liberté est-elle trouvée à la fin ou au début?
W R.: La liberté n'a ni début ni fin.
K.: Diriez-vous que la liberté est limitée par la connaissance?
W R.: La liberté n'est pas limitée par la connaissance, peut-être que la connaissance acquise et utilisée à mauvais escient la liberté.
K: Non, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise accumulation de connaissances. Je peux faire certaines choses laides et me repentir, ou continuer à faire les mêmes choses, ce qui, encore une fois, fait partie de mes connaissances. Mais je demande si la connaissance mène à la liberté. Comme tu le dis, la discipline est nécessaire au début. Et quand on vieillit, mûrit, acquiert des aptitudes, etc., cette discipline ne conditionne-t-elle pas l'esprit, de sorte qu'on ne peut jamais abandonner la discipline au sens habituel du terme?
W R.: Oui, je comprends. Vous reconnaissez que la discipline est nécessaire au début, à un certain niveau.
K: Je me pose des questions, monsieur. Quand je dis que je le questionne, je ne veux pas dire que j'en doute ou que ce n'est pas nécessaire, mais que je le questionne dans le but d'enquêter.
W R.: Je dirais que c'est nécessaire à un certain niveau, mais si cela ne peut jamais être abandonné ... Je parle du point de vue bouddhiste. Dans le bouddhisme, le chemin comporte deux étapes: pour les personnes qui sont sur le chemin mais qui n’ont pas encore atteint leur objectif, il existe des disciplines, des préceptes et toutes ces choses qui sont bonnes et mauvaises, bonnes et mauvaises. Et un arhat, ou un initié, qui a réalisé la vérité n'a aucune discipline parce qu'il est au-delà de cela.
K: Oui, je comprends.
WR: Mais c'est une réalité de la vie.
K: Je pose la question, monsieur.
WR: Je n'en doute pas.
K: Alors nous avons arrêté d'enquêter.
W R.: Non, ce n'est pas.
K.: Je veux dire que nous parlons de connaissances, connaissances qui peuvent être utiles ou nécessaires en tant que bateau pour traverser la rivière. Je veux enquêter sur ce fait ou comparer pour voir s'il est vrai, s'il a la qualité de la vérité, disons-le, pour le moment.
W A.: Voulez-vous dire la comparaison ou les enseignements?
K: Tout ça. Ce qui signifie, monsieur, ce qui signifie accepter l'évolution.
W R.: Oui, accepte-le.
K: L'évolution progresse donc progressivement, pas à pas, et finit par atteindre l'objectif. Première discipline, contrôlez, faites des efforts et, au fur et à mesure que je gagne en capacité, en énergie, en force, je laisse tout cela et avance.
WR: Il n'y a pas de tel plan, il n'y a pas de plan.
K: Non, je ne dis pas qu'il y a un plan. Je demande ou cherche à savoir s'il existe un tel mouvement, un tel progrès.
W R.: Qu'en penses-tu?
K: Qu'est-ce que je pense? Non
Inngaard Schloegel: Je suis tout à fait d’accord avec vous, je ne peux pas croire que c’est le cas.
W A.: Oui, ça va, il n'y a pas eu de tels progrès.
K.: Nous devons l'examiner de très près, car toutes les traditions religieuses, bouddhistes, hindoues et chrétiennes, toutes les attitudes religieuses et non religieuses sont prises au piège du temps, de l'évolution: être Mieux, ce sera bien, un jour la bonté fleurira en moi. D'accord? Je dis qu'il y a un germe de mensonge dans tout cela. Désolé de l'exprimer de cette façon.
IS: Je suis tout à fait d'accord avec cela, pour la très bonne raison que, à notre avis, puisqu'il y a des êtres humains, nous avons toujours su que nous devrions être bons. S'il était possible de progresser de cette manière, nous ne serions pas les êtres humains que nous sommes aujourd'hui. Nous aurions tous fait assez de progrès.
K: Avons-nous fait des progrès?
IS: Exactement, nous n'avons pas progressé; En tout cas très peu.
K.: Nous avons peut-être progressé dans les domaines de la technologie, de la science, de l'hygiène et de tout le reste, mais sur le plan psychologique, à l'intérieur, nous ne l'avons pas fait, nous sommes ce que nous faisons depuis longtemps. s de dix mille ans.
IS: Donc, savoir que nous devrions faire le bien et avoir développé tant de méthodes pour le faire n'a pas réussi à nous aider à être bons. À mon avis, il existe un obstacle spécifique en chacun de nous et il me semble que l'enjeu est de surmonter cet obstacle, car la plupart d'entre nous du fond du cœur, sois bon, mais nous ne le prenons pas pour pratiquer.
K: Nous avons accepté l'évolution. Il y a évolution dans le domaine biologique. Nous avons transféré ce fait biologique à l'existence psychologique, pensant que nous évoluerons psychiquement.
W R.: Non, je ne pense pas que ce soit l'attitude.
K.: Mais c'est ce que cela implique lorsque vous dites «progressivement».
W R.: Non, je ne dis pas «progressivement». Je ne dis pas ça. La réalisation de la vérité, l'obtention ou la perception de la vérité, ne suit pas un plan, n'obéit pas à un plan.
K: C'est hors du temps.
W R: Exactement, peu de temps.
K.: Ce qui est très différent de dire que mon esprit, qui a évolué au fil des siècles, des millénaires, qui est conditionné par le temps, l'évolution, acquiert toujours plus de connaissances, révélera l'extraordinaire vérité.
W R.: Ce n'est pas cette connaissance qui révélera la vérité.
K: Par conséquent, pourquoi devrais-je accumuler des connaissances?
W R.: Comment pouvez-vous l'éviter?
K.: Évitez-le sur le plan psychologique, pas technologique.
W R.: Même sur le plan psychologique, comment cela peut-il être fait?
K: Ah, c'est une autre affaire.
W R.: Oui, comment cela peut-il être fait? Parce que nous sommes conditionnés.
K: Attendez un moment, monsieur. Examinons un peu plus. Nous évoluons biologiquement et physiquement, de l'enfance à un certain âge, à l'adolescence, à la maturité, etc., c'est un fait. Un petit chêne se développe et devient un chêne gigantesque; C'est un fait. Maintenant, est-ce un fait, ou avons-nous simplement supposé que tel est le cas, que nous devons grandir psychologiquement? Ce qui, sur le plan psychologique, signifie qu'à l'avenir, j'atteindrai la vérité ou que la vérité se manifestera si je prépare le terrain.
WR: Non, c'est une mauvaise conclusion, c'est un mauvais point de vue. la réalisation de la vérité est une révolution, pas une évolution.
K.: Par conséquent, l'esprit peut-il se libérer psychologiquement de l'idée de progrès?
W R: Oui, c'est possible.
K: Non, vous ne pouvez pas "pouvoir"; Ça doit être.
W R.: C'est ce que j'ai dit: la révolution n'est pas une évolution, ce n'est pas un processus graduel.
K.: Peut-il y avoir une révolution psychologique?
W R: Oui, bien sûr.
K: Et qu'est-ce que ça veut dire? Absence totale de temps.
W R.: Il ne contient pas de temps.
K.: Cependant, toutes les religions, tous les écrits sacrés, à la fois de l'Islam et de toute autre religion, ont fait valoir que certaines procédures doivent être suivies.
WR: Mais pas dans le bouddhisme.
K.: Attends un moment. Je ne dirais pas non dans le bouddhisme, je ne sais pas. Je n'ai rien lu à ce sujet, sauf quand j'étais petit, mais je l'avais oublié. Quand vous dites que vous devez vous discipliner d'abord, puis au bout d'un moment, éliminez-vous de cette discipline ...
W R.: Non, je ne dis pas ça. Non, je ne le vois pas ainsi, pas plus que le Bouddha.
K: Alors, s'il vous plaît, je peux me tromper.
W R.: La question que je me pose est la suivante: comment se déroule la réalisation de la vérité?
K: Ah, c'est une question complètement différente.
W R.: Ce que je dis, c'est que nous sommes conditionnés. Personne ne peut nous laisser comprendre, peu importe combien j'essaye. La révolution consiste à voir que nous sommes conditionnés. Au moment de cette perception, il n’ya pas de temps, c’est une révolution complète, et c’est la vérité.
K.: Supposons que l’on conditionne le modèle évolutif: j’ai été, je suis et je serai. C'est l'évolution. Non?
W R: Oui.
K.: Hier, j'ai agi de manière laide, mais aujourd'hui, je suis en train d'apprendre et de me détacher de cette laideur, et demain, j'en serai libéré. C'est toute notre attitude, la structure psychologique de notre être. C'est un événement quotidien.
W R.: Est-ce qu'on voit ça? La compréhension peut être intellectuelle, purement verbale.
K: Non, je ne parle pas intellectuellement ni verbalement; Je veux dire que cette structure est un fait: je vais essayer d'être bon.
W R: Il ne s'agit pas d'essayer d'être bon du tout.
K.: Non, monsieur, pas selon le Bouddha, ni selon les Écritures, mais l'être humain moyen dit dans sa vie quotidienne: «Je ne suis pas aussi bon que je devrais être, mais donnez-moi quelques semaines ou des années et je finirai par être extrêmement bon. "
WR: Il n’ya aucun doute que c’est la même attitude que tout le monde.
K: Pratiquement tout le monde. Maintenant, attendez un moment. C'est notre conditionnement. le chrétien, le bouddhiste, tout le monde est conditionné par cette idée, qui pourrait provenir du progrès biologique et se déplacer vers le champ psychologique.
W R: Oui, c'est un bon moyen de l'exprimer.
K.: Alors, comment un homme ou une femme, un être humain, va-t-il casser ce moule, sans introduire de temps? Comprends-tu ma question?
W R: Oui. Juste en voyant.
K: Non, je ne vois pas si je suis coincé dans cette fichue laideur du progrès. Vous dites cela uniquement en voyant, et je dis que je ne peux pas voir.
W R: Alors vous ne pouvez pas.
K: Non, mais je veux enquêter, monsieur. C’est-à-dire, pourquoi avons-nous accordé autant d’importance au "progrès" dans le domaine psychologique?
IS: Je ne suis pas un spécialiste mais un pratiquant. Pour moi, personnellement, en tant qu'occidental, en tant que scientifique, j'ai trouvé la réponse la plus satisfaisante dans l'enseignement bouddhiste, à savoir que je me rend aveugle, je suis mon propre obstacle. Même si je suis présent avec toute ma charge de conditionnement, je ne peux ni voir ni agir.
K: Cela ne m'aide pas. Vous dites que vous avez appris cela.
IS: Je l'ai appris mais je l'ai fait de la même manière que l'on apprend à jouer du piano, et plus que la façon dont une matière est étudiée.
K.: Encore une fois: jouez du piano, ce qui signifie pratique. Donc, après cela, de quoi parle-t-on?
G. Narayan: Il semble y avoir une difficulté ici. La connaissance a une certaine fascination, un certain pouvoir; on accumule des connaissances, qu'elles soient bouddhistes ou scientifiques, et cela procure un sens particulier de la liberté, même s'il ne s'agit pas de liberté, dans le domaine de la réalité conventionnelle. Et après des années d’études, il est très difficile de partir, car après vingt ans, ce point est atteint et valorisé, mais il n’a pas la qualité de ce que nous pourrions appeler la vérité. La difficulté dans chaque pratique semble être que, lorsqu'elle est pratiquée, quelque chose est réalisé et que ce qui est réalisé appartient à la catégorie de la réalité conventionnelle, il a un certain pouvoir, une certaine fascination, une certaine capacité, peut-être une certaine clarté.
W A.: A cause de laquelle on vous facture l'attachement.
GN: Oui, et s'en débarrasser est beaucoup plus difficile que pour un débutant; Un néophyte qui ne possède pas ces choses peut voir quelque chose de plus directement qu'un homme qui a beaucoup de sagesse acquise.
W R.: Cela dépend de l'individu. Cela ne peut pas être généralisé.
K.: Si vous me permettez une observation, elle peut être généralisée par principe. Mais revenons à l'endroit où nous étions. Nous sommes tous accrochés à cette idée de progrès, non?
W R.: Nous venions de parvenir à un accord sur ce point: que l’humanité accepte le fait que le progrès est une évolution graduelle. Comme vous l'avez dit, cela est accepté comme une vérité biologique, et comme il est démontrable, la même théorie est appliquée au champ psychologique. Nous sommes d'accord que c'est la posture humaine.
K: Est-ce que cette position est la vérité? J'ai accepté qu'il y avait un progrès dans le sens de l'évolution biologique et que, peu à peu, je l'ai transféré à l'existence psychologique. Maintenant, est-ce la vérité?
W R.: Je vois maintenant ce que vous interrogez. Je ne pense pas que ce soit la vérité.
K.: Par conséquent, j'abandonne toute notion de discipline.
WR: J'aurais dit qu'il ne s'agissait pas de l'abandonner. S'il la quitte consciemment ...
K: Non, monsieur, juste un instant. Je vois ce que les êtres humains ont fait, qui consiste à passer du plan biologique au plan psychologique, et ils y ont inventé cette idée que, dans le futur, la divinité ou l’illumination seront réalisées. n, Brahman ou autre chose, nirvana, paradis ou enfer. Si vous percevez la vérité à ce sujet, en fait et non théoriquement, c'est fini.
W R: Absolument, c'est ce que j'ai toujours dit.
K: Pourquoi, alors, devrions-nous acquérir la connaissance des Écritures, ceci et cela au niveau psychologique?
WR: Il n'y a pas de raison.
K: Alors, pourquoi est-ce que je lis le Bouddha?
WR: Comme je l'ai dit, nous sommes tous conditionnés.
David Bohm: Puis-je avoir une question? Acceptez-vous que vous êtes conditionné?
K .: Dr. Bohm demande: acceptons-nous tous que nous sommes conditionnés?
W A.: Je ne sais pas si vous l'acceptez ou non; Je l'accepte Exister dans le temps, c'est être conditionné.
DB: Eh bien, ce que je veux dire, c’est ce qui suit: il me semble que Krishnaji a dit, au moins dans certaines de nos discussions, qu’il n’était pas profondément conditionné au début et que, par conséquent, il possédait une certaine compréhension en dehors des frontières. Le commun. Ai-je raison?
K.: S'il vous plaît ne faites pas référence à am ; Je suis peut-être un phénomène biologique, alors ne m'incluez pas. Ce que nous essayons de discuter, Monsieur, est ceci: pouvons-nous admettre la vérité qu'il n'y a pas de progrès psychologique? La vérité, pas l'idée à ce sujet. Vous comprenez?
W R.: Je comprends.
K: La vérité à ce sujet, pas le «j'accepte l'idée»; L'idée n'est pas la vérité. Par conséquent, voyons-nous, en tant qu’êtres humains, la vérité ou la fausseté de ce que nous avons fait?
W R.: Voulez-vous dire les êtres humains en général?
K.: Tout le monde.
W R.: Non, ils ne le voient pas.
K.: Par conséquent, lorsque vous leur dites: acquérez plus de connaissances, lisez ceci, lisez ceci, lisez les Écritures, ce que le Bouddha a dit, ce que le Christ a dit - s'il existait - et des choses pour style, ils sont pleinement possédés par cet instinct accumulateur qui les aidera à faire le saut ou à les jeter au ciel.
DB: Quand nous disons que nous sommes tous conditionnés, comment savons-nous que nous sommes tous conditionnés? C'est ce que je voulais vraiment dire.
K: Oui. Ce que vous voulez dire, monsieur, est le suivant: tous les êtres humains sont-ils conditionnés?
DB: Ce que je voulais souligner, c'est que si nous disons que nous sommes tous conditionnés, on pourrait y répondre de deux manières. L'une pourrait être d'accumuler des connaissances sur notre conditionnement, de dire que nous observons l'expérience humaine commune; Nous pouvons regarder les gens et voir, ce qui est généralement conditionné. L’autre solution consisterait à dire: voyons-nous de manière plus directe que nous sommes tous conditionnés? C'est ce que j'essayais d'expliquer.
K.: Mais cela contribue-t-il à ce problème? Je veux dire il peut ou peut ne pas être.
DB: Ce que j'essaie de communiquer, c'est que si nous disons que nous sommes tous conditionnés, alors il me semble que la seule chose à faire est une sorte d'approche disciplinée ou progressive. C'est-à-dire que cela fait partie du conditionnement lui-même.
K: Pas nécessairement, je ne le vois pas.
DB: Eh bien, essayons d'enquêter. C’est ainsi que je comprends ce que votre question implique de savoir si nous sommes tous conditionnés au départ…
K: Et nous sommes.
DB: . Alors, que pouvons-nous faire dans la prochaine étape?
W R.: Il n'y a rien qui porte le nom de "l'étape suivante".
DB: Comment pouvons-nous nous libérer du conditionnement pendant que nous faisons tout ce que nous faisons?
W R.: Voir ce qui libère du conditionnement.
DB: Eh bien, la question est la même: comment voyons-nous?
W A .: Bien sûr, beaucoup de gens ont essayé de plusieurs manières.
K: Non, il n'y a pas de formes différentes. Dès qu'il dit une "forme", il a déjà conditionné la personne dans la "forme".
W R.: C'est ce que je dis. Et vous aussi, vous conditionnez à travers vos discussions; ceux-ci conditionnent également. La tentative de déconditionner l'esprit le conditionne également.
K: Non, je remets en question cette affirmation, si ce dont parle K détermine l'esprit, l'esprit qui est le cerveau, les pensées, les sentiments, toute l'existence psychologique de l'homme. J'en doute, je le questionne. Si vous me le permettez, nous nous écartons du sujet principal.
W R: La question est de savoir comment le voir, c'est ça?
K: Non, monsieur, non. Pas de "comment", il n'y a pas moyen. Regardons d'abord ce simple fait: est-ce que je vois, en tant qu'être humain, que je suis un représentant de toute l'humanité? Je suis un être humain, donc je représente toute l'humanité. D'accord?
IS: Individuellement.
K.: Non, en tant qu'être humain, je vous représente tous, car je souffre, je souffre d'agonie, etc., et il en va de même pour chaque être humain. Par conséquent, est-ce que je vois, en tant qu’être humain, la fausseté du pas que l’être humain a franchi pour passer du niveau biologique au niveau psychologique avec la même mentalité? Là, sur le plan biologique, il y a des progrès, du plus petit au plus grand, etc., de la roue au jet. En tant qu'être humain, est-ce que je vois les dommages que les êtres humains ont causés en allant de là à ici? Est-ce que je le vois comme je vois cette table? Ou est-ce que je dis: "Oui, j'accepte la théorie, l'idée"? Dans ce cas, nous sommes perdus. La théorie et l'idée sont donc des connaissances.
IS: Si je le vois comme je vois ce tableau, alors ce n'est plus une théorie.
K: Alors c'est un fait. Mais à partir du moment où nous nous écartons de ce fait, cela devient une idée, une connaissance et la réalisation de celle-ci. On s'éloigne du fait. Je ne sais pas si je m'explique.
W R: Oui, j'imagine que c'est le cas.
K: Qu'est-ce que c'est? Que les êtres humains s'écartent du fait?
W R.: Les êtres humains sont piégés dans cela.
K.: Oui, c'est un fait, il est vrai qu'il y a un progrès biologique: du petit au gigantesque arbre, de l'enfance à l'enfance, en passant par l'adolescence. Maintenant, avec cette mentalité, avec ce fait, nous sommes passés au terrain psychologique, et nous avons supposé que nous progressions, ce qui est un faux mouvement. Je ne sais pas si je m'explique.
DB: Dites-vous que cela fait partie du conditionnement?
K: Non, pour l'instant, mettez de côté le conditionnement. Je ne veux pas entrer dans cela. Mais pourquoi avons-nous adapté le fait de la croissance biologique au champ psychologique? Parce que? Bien sûr que nous avons fait, mais pourquoi avons-nous fait cela?
IS: Je veux devenir quelque chose.
K: C'est-à-dire que vous voulez la satisfaction, la sécurité, la certitude, le sens du succès.
IS: Et il est amoureux de lui.
K: Alors pourquoi un être humain ne voit-il pas ce qu'il a fait, non pas théoriquement, mais réel?
IS: Un être humain commun.
K: Toi, moi, X, Y
IS: Je n'aime pas le voir, j'en ai peur.
K.: Par conséquent, vous vivez dans une illusion.
IS: naturellement.
K: Pourquoi?
IS: Je veux être quelque chose qui, en même temps, j'ai peur de ne pas voir. C'est ici que se trouve la division.
K: Non, madame, quand vous voyez ce que vous avez fait, vous ne craignez rien.
IS: Mais la réalité est que je ne le vois pas normalement.
K: Pourquoi ne le vois-tu pas?
IS: Je soupçonne cela en raison de la peur. Je ne sais pas pourquoi.
K.: Usted está entrando en un terreno completamente distinto, cuando habla del miedo. Yo quisiera simplemente investigar por qué los seres humanos han hecho esto, han practicado este juego durante milenios. ¿Por qué este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, «sea generoso, sea esto», y todas esas cosas. Parce que?
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biológico hay evolución y que no la hay en el psicológico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teorías, la filosofía ya toda esa clase de cosas.
W R.: ¿A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evolución, incluso en lo psicológico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y demás; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, básicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre así puede cambiar.
K.: ¿Está usted diciendo, señor, que un hombre que es maligno -«maligno» entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cuál es su futuro? ¿Es eso lo que está preguntando?
W R.: ¿No está usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo erróneo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, señor, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo sé.
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, ¿atenderá alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, ¿le escuchará a usted, su sano juicio? Bien sûr que non.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y dem s, probablemente alg nd a se d cuenta de que eso es un mal asunto y diga: Cambiar y me har bueno . Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el hombre malo, entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ning n nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podr amos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominar amos progreso psicol gico . Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marr n; tenemos los opuestos de la noche y el d a, el hombre y la mujer, etc. Pero existe un opuesto del miedo? Existe un opuesto de la bondad? Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo dir a que estamos hablando en t rminos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: S, por la comparaci n. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted est hablando de lo absoluto, de lo supremo Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ah . El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, de qu estamos hablando cuando decimos: Pasar, cambiar, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberaci n de ese condicionamiento, que es bueno ? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisi ny quiero ser libre. La libertad no es una reacci na la prisi n.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Se or, podr amos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo nico que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Non?
W R.: No lo s . Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, se or mire, yo tengo miedo y cultivo la valent a, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los h roes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque est n asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Désolé.
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuestión de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar allí, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. D'accord? ¿Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra «Posible», ahí esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: Hágalo ahora, señor. Discúlpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: ¿Cómo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptaré eso.
IS: Tal vez podría aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampolín alto, sobre una piscina y no sé nadar, y me dicen: «Sólo salte, relájese completamente y el agua la mantendrá a flote.» Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que ésa es la cuestión. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo básico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Pourquoi Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra codicia ?
I S.: No, no existe. Contin e, por favor.
K.: Puesto que mi mente est llena de palabras y atrapada en las palabras, puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: S lo entonces veo el hecho, s lo entonces lo veo.
W R.: S, sin la palabra.
K.: Ah es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradici n, mi formaci n. mi educaci n dice: Lib rese de esa cosa fea. As que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa l nea. Por lo tanto digo: Est bien, s lo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Désolé. De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
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